Intervista a Zagrebelsky

Intervista di Marco Travaglio a Gustavo Zagrebelsky uscita il 13 gennaio 2017 sul Fatto Quotidiano

Professor Gustavo Zagrebelsky, è trascorso più di un mese dal referendum costituzionale e lei non ha ancora detto una parola dopo la vittoria del No. Perché?

La campagna elettorale è stata lunga e faticosa. Ora è il tempo della riflessione e di qualche bilancio. Sarebbe insensato accantonare il 4 dicembre come se quel voto non avesse rivelato una realtà più dura di tutti gli slogan.

Che Italia ha incontrato, nei suoi incontri per il No?

Una realtà che non appare nei grandi media: a proposito di post-verità… I tanti che si sono impegnati hanno ricevuto centinaia di inviti da scuole, università, associazioni, circoli d’ogni genere. Soprattutto da giovani, da molti di quelli che alle elezioni politiche si astengono, ma al referendum costituzionale hanno partecipato. Si può pensare che un 20 per cento della grande affluenza sia venuta da lì. E con ciò non voglio certo dire che il No ha vinto per merito dei giuristi e dei professori.

Perché ha vinto il No?

Credo che ci siano molte ragioni e che l’errore del fronte del Sì sia stato di far leva su una sola parola, semplice ma vuota: riforme. Si sono illusi che la figura del presidente del Consiglio e del suo governo fosse attrattiva. Si era pensato a un plebiscito in cui ci si giocava tutto e così, per reazione, si è coalizzato un fronte di partiti, pezzi di partiti e movimenti tenuti insieme dal timore della vittoria totale dell’altro. Ma lo slogan inventato dai ‘comunicatori’ – “è oggi il futuro” – non era un presagio funesto, quasi un insulto, per i tanti che vivono un tragico presente? Non sottovalutiamo poi la pessima qualità della riforma. Spesso è stato sufficiente leggerne qualche brano.

Quella l’abbiamo notata in pochi…

Col senno di poi, trovo stupefacente che molti miei colleghi, politici esperti, uomini di cultura vi abbiano trovato motivi di compiacimento. Ma, forse, non avevano letto il testo. Poi quel 20 per cento di elettori di cui parlavo, e che ottusamente ci s’incaponisce a definire “antipolitici”, hanno colto l’occasione altamente “politica” per alzare la testa in nome della Costituzione. In generale, e più in profondo, credo che molti abbiano colto i veleni contenuti in tutta questa triste vicenda che ci ha tenuti inchiodati per così tanto tempo.

Quali veleni?

Quello oligarchico e quello mercantile, che hanno insospettito molti elettori.
Sono stati molti cittadini a domandarsi: ma se, come martella la propaganda del Sì, la “riforma” è solo un aggiustamento tecnico – velocità e semplificazione, peraltro contraddette da norme tanto farraginose – perché mai le grandi oligarchie italiane ed estere si spendono in modo così spasmodico perché sia approvata? Ci dev’essere sotto qualcosa di ben più grosso e, se non ce lo dicono, dobbiamo preoccuparci.

Che c’era sotto?

Il disegno di restringere gli spazi di partecipazione, cioè di democrazia, per dare campo ancor più libero alle oligarchie economico-finanziarie. I cittadini hanno presenti i propri bisogni reali: giustizia sociale e dunque fiscale, uguaglianza di diritti e doveri, attenzione a emarginati e lavoro. E si sono sentiti rispondere: più velocità, più concentrazione del potere, mani più libere per pochi decisori.

Cosa hanno voluto dire i 20 milioni di elettori del No?

Voltiamo pagina dalle politiche neoliberiste e dalla svendita del patrimonio pubblico che monopolizzano il dibattito culturale, accademico, giornalistico e politico da 30 anni e hanno prodotto tanti disastri sociali. Operazione completata con la riforma costituzionale dell’articolo 81, cioè dell’equilibrio di bilancio sotto l’egida della Commissione europea, approvata in fretta e furia sotto il governo Monti da centrodestra e centrosinistra nel silenzio generale. Ecco: proponeteci un’altra politica.

Che c’è di male nell’imporre bilanci in ordine?

L’equilibrio di bilancio comporta di fatto la rinuncia alla politica keynesiana di investimenti pubblici per creare sviluppo e lavoro, cioè la pura e semplice rinuncia alla politica. In nome del primato assoluto dell’economia finanziarizzata. Come in Grecia, dove la democrazia è stata azzerata. Nei miei incontri per il No, ho colto una gran fame di politica, cioè di una sana competizione fra politica ed economia, senza il predominio della seconda sulla prima.

Si spieghi meglio.

Fare politica significa scegliere liberamente tra opzioni: se tutto è obbligato da istituzioni esterne, grandi banche e fondi d’investimento, la politica sparisce. È la dittatura del presente, un presente repulsivo per molte persone. Nella dittatura del presente la politica sparisce e la democrazia diventa una farsa. Le elezioni diventano un intralcio, a meno che le oligarchie non siano sicure del risultato. Il sale della democrazia è l’incertezza del responso popolare. Invece si preferisce uno sciapo regime del consenso.

E, dopo il referendum, ecco il governo-fotocopia.

Distinguiamo tra Gentiloni e il suo governo. Il nuovo premier, rispetto al precedente, è una novità: è educato, parla sottovoce, dice cose di buonsenso e appare poco in tv, non spacca l’Italia tra pessimisti (anzi “gufi” e “rosiconi”) e ottimisti, fra conservatori e innovatori a parole. Quando il penultimo premier lo faceva, a reti unificate, il minimo che potevi fare era cambiare canale o spegnere la tv. Ora quella finta contrapposizione è finita. Gentiloni pare dire le cose come stanno o, almeno, non dire le cose come non stanno. E il presidente Mattarella, a Capodanno, ha richiamato l’attenzione su tante cose che non vanno. Uno statista deve dire che il futuro non è oggi, ma va costruito da oggi con enormi sacrifici, e che i sacrifici devono distribuirsi tra coloro che possono sopportarli e, spesso, hanno vissuto finora da parassiti alle spalle degli altri.

Vedo che Renzi lei non lo nomina proprio… E del governo Gentiloni che dice?

È il rifiuto di guardare la realtà, una riprova dell’autoreferenzialità del politicantismo. Quasi uno sberleffo dopo il 4 dicembre. Era troppo sperare che si prendesse atto dell’enorme significato politico del referendum, del colossale voto di sfiducia che l’elettorato ha espresso nei confronti degli autori della tentata “riforma”? Non è una questione personale: saranno tutte ottime persone. Ma è una questione politica. Invece, Maria Elena Boschi, la madrina della “riforma”, è stata promossa in un ruolo-chiave nel governo e la coautrice e relatrice, Anna Finocchiaro, è diventata ministro. Mah! L’unica novità è la ministra dell’Istruzione, subito caduta sul suo titolo di studio. Per il resto, uno scambio di posti. Ma per i nostri politici, forse perché sospettano di contare poco o nulla, chiunque può fare qualunque cosa.

Non hanno capito o fingono di non capire tutti quei No?

Con i sondaggi che danno la fiducia nei partiti avviata verso il sottozero, verrebbe da credere che Dio acceca chi vuol perdere.

Che si voti ora o nel 2018, siamo comunque a fine legislatura.

Lei ne è così sicuro? Io un po’ meno. Si dice che occorre armonizzare le leggi elettorali di Camera e Senato. È giusto. Ma, se non le armonizzano entro il 2018, cioè alla naturale scadenza della legislatura, che succede? Si dirà che, per forza maggiore, per il momento, non si può ancora andare al voto?

Pensa seriamente che potrebbero farlo?

Non mi stupisco più di nulla. La continuità, ribattezzata stabilità, sembra essere diventata la super-norma costituzionale. Il governo Gentiloni non ne è una dimostrazione, in attesa che si ritorni al prima del referendum?

Dicono: non si può votare subito perché il No ha mantenuto il Senato elettivo con una legge elettorale diversa da quella della Camera.

La colpa sarebbe dunque degli elettori? E non di coloro che hanno scritto leggi con la sicumera di chi ha creduto che l’esito scontato del referendum sarebbe stato un bel Sì? Così, la riforma delle Province della legge del 2014 è stata scritta “in attesa della riforma del Titolo V della Costituzione” e l’Italicum è nato sul presupposto dell’abolizione del Senato elettivo. Si può legiferare, tanto più in materia costituzionale, “nell’attesa di…”? Che presunzione! E la colpa sarebbe dei soliti cattivi che deludono le rosee attese… Suvvia…

Napolitano e Mattarella dovevano respingere le due leggi?

Io credo che ci fosse un abbaglio generalizzato: tutti pensavano che le cose sarebbero andate inevitabilmente come poi, invece, non sono andate. Era l’ideologia delle riforme, della volta buona, dell’Italia che riparte, degli italiani in spasmodica attesa da trent’anni… Che cos’è l’ideologia, se non la presunzione di spiegare il mondo a venire tramite le proprie granitiche convinzioni e di tacitare i dissenzienti come eretici? Quelli del No tante volte, in questi due anni perduti, si sono sentiti bollare d’eresia. La verità erano le riforme e i garanti delle istituzioni, se non sono stati essi stessi tra i promotori di quella verità, come il presidente Napolitano, l’hanno probabilmente subita, come il presidente Mattarella, insieme allo stuolo di commentatori e costituzionalisti che non hanno guardato le cose con il distacco che avrebbe fatto vedere loro entrambi i lati delle possibilità. Se lei mi chiede se i garanti avrebbero dovuto aprire gli occhi e moderare l’arroganza e la vanità dei “riformatori”, la risposta è sì. Ora il peccato originale di questa legislatura presenta il conto.

Peccato originale?

Nel 2014, dopo la sentenza della Consulta sul Porcellum che delegittimava il Parlamento, pur lasciandolo provvisoriamente in vita, si sarebbe dovuto, appena possibile, tornare alle urne. Una legge uniforme per le due Camere, allora, c’era: quella uscita dalla sentenza, il cosiddetto “Consultellum”. Ma anche su questo s’è fatto finta di niente, contando sul fatto che i buoni risultati – su tutti la magica riforma costituzionale – avrebbero fatto aggio sul difetto di legittimità originaria, di cui nessuno avrebbe più parlato. Buoni risultati? Il giudizio l’ha appena dato il corpo elettorale.

Cosa si aspetta ora dalla Consulta, che il 24 si pronuncerà sull’Italicum?

Se valgono le ragioni scritte nei precedenti costituzionali, e non ragioni d’altro tipo, pare di capire che è incostituzionale anche l’Italicum: per i capilista bloccati cioè nominati, per il premio abnorme di maggioranza e per la difformità fra il sistema ipermaggioritario della Camera e il Consultellum proporzionale del Senato.

E sulla bocciatura del referendum della Cgil sull’abolizione dell’articolo 18?

Da ex giudice costituzionale, ho un obbligo di discrezione. Una sola osservazione: sono sconcertato dal fatto che escano notizie, fondate o infondate che siano, sugli schieramenti con nomi e cognomi formatisi nella camera di consiglio, dove dovrebbe regnare il riserbo assoluto.

Cosa si augura di qui alle elezioni?

Che si ricominci a fare politica, non con manovre di palazzo ma con progetti per l’avvenire che ci facciano uscire da questo tempo esecutivo che ha bandito la politica, se non come mera lotta per l’occupazione dei posti di potere. Tolto di mezzo il referendum, che è stato un fattore di congelamento anche delle idee, mi auguro un periodo di disgelo. Spero che si ricominci a progettare politicamente e, attorno ai progetti, si raccolgano le forze sociali disposte a partecipare. Il Pd, così come è stato negli ultimi tempi, è uno dei problemi. Il congelamento della politica è dipeso anche da quel partito che è apparso finora come incantato o inceppato dal suo presunto salvatore. Mi augurerei una terapia di disincantamento. Si sente l’esigenza di qualcuno che alzi gli occhi e guardi oltre il giorno per giorno.

A modo suo, sta cercando di ristrutturarsi il M5S: codice etico, scouting per la classe dirigente, programma, alleanze in Europa.

Stanno scoprendo la politica, evviva! Spero che si pongano il problema politico delle alleanze. In democrazia, le alleanze e anche i compromessi non sono affatto il demonio. La questione è con chi, a che prezzo e per che cosa. Chi stipula buoni accordi dà il segno della propria forza, più di chi si isola nella propria diversità. Così come è segno di forza dire, nel “codice etico”: non mi affido alla regoletta automatica secondo cui un avviso di garanzia comporta l’allontanamento dal movimento; ma mi assumo la responsabilità di leggere quel che c’è scritto e poi di dire: “Questa condotta è difendibile, faccio quadrato attorno a te; questa invece è indifendibile e ti mando via”. Sui fatti, non sull’avviso in sé. Altrimenti ci si mette alla mercé della denuncia d’un calunniatore o di un avversario, o del ghiribizzo d’un pm.

E la figuraccia in Europa, tra Farage e i Liberali?

Le darei meno peso politico: cattiva gestione d’un problema di tattica parlamentare, che accomuna sempre tutti coloro che stanno in un Parlamento. Sono altri i punti che i 5Stelle devono chiarire.

Per esempio?

Democrazia interna, selezione della classe dirigente, programma, politica estera, immigrazione. Sui migranti, a proposito di rimpatri, Grillo in fondo dice la stessa cosa del governo che veglia sulla nostra sicurezza, secondo la legge. Ma, non esistendo una posizione chiara o chiaramente percepita del M5S, qualunque cosa dica può essere accusato ora di deriva lepenista, ora di lassismo buonista.

I 5Stelle insistono per il referendum sull’euro.

La Costituzione non lo prevede. Ma un referendum informale per dare un’idea di massima degli orientamenti tra i cittadini, non vedo perché non sia possibile. Piuttosto, anche qui, occorre la chiarezza delle posizioni. Uscire dall’euro, come, quando e con quali conseguenze? Contestare l’Europa per distruggerla e tornare alle piccole patrie, o per rifondarla, e come? Tra tutti gli Stati attuali, o solo con il nucleo più omogeneo? E così via.

Se i 5Stelle vincono le elezioni, che succede?

Si farà di tutto per impedirglielo. Anzitutto con una legge elettorale ad hoc: quella proporzionale. Quando il Pd vinse le Europee col 41%, l’Italicum col premio di maggioranza a chi arrivava al 40% era la legge più bella del mondo. Ora che i sondaggi ipotizzano un ballottaggio vinto dal M5S, non va più bene e si vuol buttare via una legge mai usata: roba da perdere la faccia. Non per nulla la Commissione di Venezia e la Corte di Strasburgo nel 2012 (Ekoglasnost contro Bulgaria) hanno detto che non si cambia legge elettorale nell’imminenza delle elezioni. Ma anche qui arriva il conto di troppe miopie.

Quali miopie?

Dal 2013 una classe politica lungimirante avrebbe tentato di parlamentarizzare i 5Stelle. Invece li hanno demonizzati e ostracizzati. E ora non sanno più come neutralizzarli se non col proporzionale, che ci riporterà alle larghe intese Pd-Forza Italia. Nulla di scandaloso di per sé (vedi la grande coalizione tedesca). Ma in Italia il rischio è che sia l’ennesimo traffico di interessi, con fine ultimo di restare comunque a galla.

I 5Stelle non sono pronti per governare. Non le fanno paura?

Chi governa lo decidono gli elettori. Sotto certi aspetti, chiunque disponga del potere dovrebbe fare paura. A parte ciò, come già sta avvenendo dove governano i 5Stelle, le nuove responsabilità impongono loro di cambiare pelle, natura e, spero, anche toni: più oggettività e meno proclami. Se si pensa che il problema sia afferrare il potere, perché poi tutto scorra facilmente, ci si sbaglia di grosso.

Il M5S ha difeso la Costituzione dalla “riforma” , ma vuole il vincolo di mandato contro i voltagabbana, che ora vengono multati.

C’è una soluzione più semplice e costituzionale: il parlamentare è libero di cambiare partito e anche di votare come vuole, in dissenso dal suo gruppo. Ma, se lascia la maggioranza con cui è stato eletto per passare all’opposizione, o viceversa (caso molto più frequente), subito dopo deve decadere da parlamentare: perché ha tradito i propri elettori e ha stravolto il senso politico della sua elezione.

Lei vive a Torino: che gliene pare di Chiara Appendino?

Non l’ho votata, perciò posso dire in totale libertà che è una felice sorpresa. Ha detto che non tutto quel che s’è fatto prima è da buttare: ecco la forza della continuità. È più fortunata di Virginia Raggi, che a Roma ha trovato una situazione infinitamente più compromessa: lì è difficile salvare qualcosa del passato. Ma vedo che, ai 5Stelle in generale e alla Raggi in particolare, non si perdonano molte cose che si perdonano agli altri. Due pesi e due misure.

Anche a giornali e tv si perdonano bugie e falsità, mentre per il Web s’è perfino coniato il neologismo della “post-verità”.

Come se, prima del Web, l’informazione fosse il regno della verità! Da sempre la menzogna è un’arma del potere, lo teorizzava già Machiavelli. Il che non significa che la si debba accettare. Anzi, occorre combatterla, perché la verità è, invece, l’arma dei senza potere contro i prepotenti. La Verità non esiste, ma la verità sì. Almeno sui dati e sui fatti oggettivi. Poi le interpretazioni sono libere.

Si dice che il successo di Trump, della Brexit e dei 5Stelle contro gli establishment è colpa delle fake news sul Web.

Troppo facile. Le bufale del Web sono così dozzinali che chi ha un minimo di conoscenza può facilmente respingerle, perché quella è una comunicazione orizzontale: verità e bugie, spesso anonime o firmate da ignoti, non hanno autorevolezza e si elidono reciprocamente. Invece la somma delle bugie o delle reticenze diffuse dalla stampa e dalle tv sono firmate, dunque più autorevoli, ergo meno smentibili, perché quella è una comunicazione verticale. Occorrerebbe bloccare gli interventi anonimi sul Web, così sarebbe più facile distinguere chi è credibile e chi no. Se poi qualcuno diffama, si creino procedure giudiziarie rapide. La difesa della reputazione delle vittime è inconciliabile con i tempi lunghi. Ma le fake news diffuse per turbare l’ordine pubblico sono già ora materia penale. Per il resto, questa storia della post-verità mi pare un discorso falso: come se, prima, non esistesse e vivessimo nel paradiso della verità.

Che intende dire?

Da quando gli elettori disobbediscono regolarmente agli establishment, questi cercano scuse per giustificare le proprie sconfitte e per mettere le mani sull’unico medium che ancora non controllano: la Rete. Si sentono voci autorevoli domandare: ma non vorremo mica far votare gli ignoranti, anzi i “populisti”? Se lo chiedeva già Gramsci: è giusto che il voto di Benedetto Croce valga quanto quello di un pastore transumante del Gennargentu? La risposta, di Gramsci ieri e di ogni democratico oggi, è semplice: se il pastore vota senza consapevolezze, è colpa di chi l’ha lasciato nell’ignoranza; e se tanta gente vota a casaccio, è perché la politica non gli ha fornito motivazioni adeguate. Questi signori pensino a come hanno ridotto la scuola, la cultura e l’informazione: altro che il Web!

Grazie, professore.

di Marco Travaglio | 13 gennaio 2017